LIBERTADES CIVILES
Noam Chomsky: El tipo de anarquismo que creo, y lo que está mal en Libertarios
Anarquismo "supone que la carga de la prueba para cualquier persona en una posición de poder y autoridad radica en ellos", explica Chomsky.
Por Michael S. Wilson, Noam Chomsky / Éxito Moderno 28 de mayo 2013
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569 COMENTARIOS
El siguiente es el texto adaptado de una entrevista que apareció por primera vez en la revista Success Moderno.
Hay tantas cosas que se han escrito sobre, y discutido por el profesor Chomsky, era un desafío a pensar en algo nuevo para preguntarle: al igual que el abuelo no se puede pensar en qué regalarle para Navidad porque ya tienen todo.
Así que decidí ser un poco egoísta y pedirle lo que siempre he querido preguntarle. Como, real, anarquista vivir y respirar-hablado, yo quería saber cómo podía alinearse con una posición tan controvertido y marginal.
Michael S. Wilson: Usted es, entre otras muchas cosas, un autodenominado anarquista - un anarcosindicalista, específicamente. La mayoría de la gente piensa de los anarquistas como punks marginados tirando piedras a las ventanas de la tienda, o los hombres enmascarados lanzando bombas en forma de bola en los industriales de grasa. ¿Es esto una visión precisa? ¿Cuál es la anarquía a usted?
Noam Chomsky: Bueno, el anarquismo es, en mi opinión, en el fondo una especie de tendencia en el pensamiento humano que muestra en diferentes formas en diferentes circunstancias, y tiene algunas características principales. Principalmente se trata de una tendencia que es sospechosa y escéptica de la dominación, la autoridad y jerarquía. Busca estructuras de jerarquía y dominación en la vida humana en todo el rango, que se extiende desde, por ejemplo, las familias patriarcales a, por ejemplo, los sistemas imperiales, y se pregunta si esos sistemas están justificadas. Se supone que la carga de la prueba para cualquier persona en una posición de poder y autoridad se encuentra en ellos. Su autoridad no es autojustificación. Ellos tienen que dar una razón para ello, una justificación. Y si no pueden justificar que la autoridad y el poder y el control, que es el caso habitual, entonces la autoridad debe ser desmantelado y reemplazado por algo más libre y justo. Y, como yo lo entiendo, la anarquía es sólo esa tendencia. Se toma diferentes formas en diferentes momentos.
El anarcosindicalismo es una variedad particular de anarquismo que se ocupa principalmente, aunque no exclusivamente, pero principalmente con el control sobre el trabajo, el lugar de trabajo, sobre la producción. Se daba por sentado que los trabajadores deben controlar su propio trabajo, sus condiciones, [que] debe controlar las empresas en las que trabajan, junto con las comunidades, por lo que deben estar asociados entre sí en asociaciones libres y la democracia ... de ese tipo deben ser los elementos fundamentales de una sociedad libre más general. Y luego, ya sabes, las ideas se elaboran acerca de cómo exactamente eso debería manifestarse, pero creo que es el núcleo del pensamiento anarcosindicalista. Quiero decir que no es en absoluto la imagen general que usted describió - la gente corriendo por las calles, ya sabes, rompiendo escaparates de las tiendas - pero [anarcosindicalismo] es una concepción de una sociedad muy organizada, pero organizado desde abajo por la participación directa en cada nivel, con tan poco control y la dominación como sea posible, tal vez ninguno.
Wilson: Con la desaparición en curso aparente del estado capitalista, muchas personas están buscando otras maneras de tener éxito, para dirigir sus vidas, y me pregunto lo que diría la anarquía y el sindicalismo tienen que ofrecer, cosas que otros las ideas - dicen , por ejemplo, el socialismo estatal - no han logrado ofrecer? ¿Por qué debemos elegir la anarquía, a diferencia de, digamos, el liberalismo?
Chomsky: Bueno lo que se llama libertaria en los Estados Unidos, que es un fenómeno especial de Estados Unidos, que en realidad no existe en ningún otro lugar - un poco en Inglaterra - permite un alto nivel de autoridad y dominio, sino en manos del poder privado: así que el poder privado debe desató a hacer lo que le gusta. El supuesto es que por algún tipo de magia, concentra el poder privado conducirá a una sociedad más libre y justa. En realidad que ha sido creído en el pasado. Adam Smith, por ejemplo, uno de sus principales argumentos a favor de los mercados fue la afirmación de que en condiciones de perfecta libertad, los mercados podrían conducir a la igualdad perfecta. Bueno, nosotros no tenemos que hablar de eso! Ese tipo de -
Wilson: Parece ser una afirmación continua hoy ...
Chomsky: Sí, y tan bien que tipo de liberalismo, en mi opinión, en el mundo actual, es sólo una llamada para algunas de las peores formas de tiranía, a saber, la tiranía privada inexplicable. El anarquismo es bastante diferente de eso. Hace un llamamiento para la eliminación de la tiranía, todo tipo de tiranía. Incluyendo el tipo de tiranía que es interno a las concentraciones de poder privadas. Entonces, ¿por qué debemos preferirla? Bueno, creo que porque la libertad es mejor que la subordinación. Es mejor ser libre que ser un esclavo. Es mejor que ser capaz de tomar sus propias decisiones, que tener a alguien más tomar decisiones y te obligan a observarlos. Quiero decir, no creo que realmente necesita un argumento para eso. Parece que ... transparente.
Lo que necesita un argumento a favor, y debe dar un argumento a favor, es decir, cómo es la mejor manera de proceder en esa dirección? Y hay un montón de maneras en la sociedad actual. Una forma, por cierto, es a través del uso del Estado, en la medida en que se controla democráticamente. Quiero decir, a la larga, los anarquistas les gustaría ver el estado eliminado. Pero existe, junto de poder privado, y el estado es, por lo menos en cierta medida, bajo la influencia y el control públicos - podría ser mucho más. Y proporciona dispositivos para limitar las fuerzas mucho más peligrosa del poder privado. Normas de seguridad y salud en el lugar de trabajo, por ejemplo. O asegurar que las personas tengan la atención de salud decente, digamos. Muchas otras cosas por el estilo. No van a venir sobre a través del poder privado. Muy por el contrario. Pero pueden surgir a través del uso del sistema estatal bajo control democrático limitado ... para llevar adelante medidas reformistas. Creo que esas son las cosas bellas que hacer. deben estar esperando a algo mucho más, mucho más allá, -, a saber, la democratización real mucho mayor escala. Y eso es posible pensar no sólo, sino para trabajar. Así que uno de los principales pensadores anarquistas, Bakunin en el 19o ciento, señaló que es muy posible construir las instituciones de una sociedad futura en la actual. Y estaba pensando en sociedades mucho más autocráticos que la nuestra. Y eso se está haciendo. Así, por ejemplo, empresas, trabajadores-y comunitarias controladas son los gérmenes de una sociedad futura en la actual. Y los que no sólo se pueden desarrollar, pero se están desarrollando. Hay un trabajo importante en esta por Gar Alperovitz quién está involucrado en los sistemas empresariales de todo el área de Cleveland, que son los trabajadores y controlado comunidad. Hay mucha discusión teórica de cómo podría funcionar, de diversas fuentes. Algunas de las ideas más trabajado a cabo se encuentran en lo que se llama la "economía participativa" - economía participativa - literatura y discusiones. Y hay otros. Estos son a nivel de planificación y el pensamiento. Y en el nivel de aplicación práctica, hay pasos que se pueden tomar, a la vez que presiona para superar la peor ... las principales daña ... causadas por ... la concentración del poder privado a través de la utilización del sistema estatal, mientras exista el sistema actual. Así que no hay escasez de medios para perseguir.
En cuanto a socialismo de Estado, depende de lo que uno quiere decir con el término. Si se trata de la tiranía de la variedad bolchevique (y sus descendientes), no necesitamos detenemos en él. Si se trata de un estado social democrático más expandida, a continuación, los comentarios anteriores se aplican. Si algo más, entonces, ¿qué? ¿Va a colocar la toma de decisiones en manos de las personas y comunidades de trabajo, o en manos de alguna autoridad? En este último caso, entonces - una vez más - la libertad es mejor que la subyugación y el último lleva una carga muy pesada de la justificación.
Wilson: Muchas personas que conocen debido al desarrollo del Modelo de Propaganda tu y Edward Herman. ¿Podría describir brevemente ese modelo y por qué podría ser importante [la universidad] los estudiantes?
Chomsky: Bueno primero mirar hacia atrás un poco - un pequeño marco histórico - volver a finales 19th-, principios del siglo 20, una buena dosis de libertad había sido ganado en algunas sociedades. En la cima de este eran de hecho los Estados Unidos y Gran Bretaña. De ninguna manera las sociedades libres, pero para los estándares comparativos bastante avanzado en este sentido. De hecho tan avanzados, que los sistemas de energía - estatales y privadas - comenzaron a reconocer que las cosas se estaban poniendo a un punto en que no pueden controlar a la población por la fuerza con la misma facilidad que antes, por lo que van a tener que recurrir a otros medios de control. Y los otros medios de control son el control de las creencias y actitudes. Y de que creció la industria de relaciones públicas, que en aquellos días se describe en sí honestamente como una industria de la propaganda.
El gurú de la industria de relaciones públicas, Edward Bernays - dicho sea de paso, no es un reaccionario, pero un liberal Wilson-Roosevelt-Kennedy - el manual de soltera de la industria de relaciones públicas que escribió en los años 1920 fue calledPropaganda. Y en lo que calificó, con razón, el objetivo de la industria. Dijo que nuestro objetivo es asegurar que la "minoría inteligente" - y por supuesto cualquier persona que escribe sobre estas cosas es parte de esa minoría inteligente por definición, por estipulación, por lo que, la minoría inteligente, son las únicas personas capaces de ejecutar las cosas , y hay gran población por ahí, las "masas sin lavar", que, si se les deja solos se acaba de meterse en problemas: lo que tenemos que, como él mismo dijo, "diseñar su consentimiento," encontrar formas de asegurar dan su consentimiento a nuestra regla y la dominación. Y ese es el objetivo de la industria de relaciones públicas. Y funciona de muchas maneras. Su principal compromiso es la publicidad comercial. De hecho, Bernays se hizo un nombre a la derecha en ese momento - 20s - mediante la ejecución de una campaña publicitaria para convencer a las mujeres a fumar cigarrillos: las mujeres no fumaban cigarrillos, este gran grupo de gente que no es capaz de matar a la industria del tabaco, así que tenemos que hacer algo al respecto. Y corrió con mucho éxito las campañas que inducen a las mujeres a fumar cigarrillos: que sería, en términos modernos, lo bueno que hacer, ya sabes, esa es la manera de llegar a ser una mujer liberada moderna. Fue un gran éxito -
Wilson: ¿Existe una correlación entre esta campaña y lo que está pasando con la industria petrolera grande en este momento y el cambio climático?
Chomsky: Estos son sólo algunos ejemplos. Estos son los orígenes de lo que se convirtió en una gran industria de controlar actitudes y opiniones. Ahora la industria del petróleo hoy en día, y de hecho el mundo de los negocios en general, se dedican a campañas comparables a tratar de socavar los esfuerzos para hacer frente a un problema que es incluso mayor que el asesinato en masa que fue causado por la industria del tabaco; y fue el asesinato en masa. Estamos frente a una amenaza, una amenaza seria, de un cambio climático catastrófico. Y no es ninguna broma. Y [la industria petrolera es] tratando de obstaculizar las medidas para hacer frente a ella para sus propios intereses de beneficio a corto plazo. Y eso incluye no sólo la industria del petróleo, pero la Cámara de Comercio Americana - el lobby de negocios líder - y otros, que han declaró abiertamente que están realizando ... ellos no lo llaman propaganda ... pero lo que ascenderían a la propaganda campañas para convencer a la gente de que no hay peligro real y no debemos realmente hacer mucho al respecto, y que deberían concentrarse en las cosas realmente importantes, como el déficit y el crecimiento económico - lo que ellos llaman "crecimiento" - y no se preocupan por el hecho de que la especie humana está marchando sobre un acantilado que podría ser algo así como la destrucción de especies [humana]; o al menos la destrucción de la posibilidad de una vida digna para gran número de personas. Y hay muchas otras correlaciones.
De hecho muy general, la publicidad comercial es fundamentalmente un esfuerzo por socavar los mercados. Debemos reconocer que. Si usted ha tomado un curso de economía, ya sabes que los mercados se supone que deben estar basadas en consumidores informados toman decisiones racionales. Usted toma una mirada en el primer anuncio que se ve en la televisión y te preguntas ... es que su propósito? No no es. Es para crear consumidores desinformados que toman decisiones irracionales. Y estas mismas instituciones se ejecutan las campañas políticas. Es más o menos lo mismo: hay que socavar la democracia, tratando de conseguir que la gente no informados a tomar decisiones irracionales. Y por lo que este es sólo un aspecto de la industria de relaciones públicas. Lo que Herman y yo estábamos discutiendo era otro aspecto de todo el sistema de propaganda que se desarrolló más o menos en ese periodo, y eso es "fabricación del consenso", como se le llamaba, [consentimiento] para las decisiones de nuestros líderes políticos, o los líderes de la economía privada, para tratar de asegurar que las personas tengan las creencias correctas y no tratan de comprender la forma en que se toman decisiones que no sólo puede hacerles daño, pero daña muchos otros. Eso es propaganda en el sentido normal. Y así estábamos hablando de los medios de comunicación y la comunidad intelectual del mundo en general, que es en gran parte dedicada a esto. No es que las personas se ven como propagandistas, pero ... que ellos mismos son profundamente adoctrinados en los principios del sistema, que les impiden percibir muchas cosas que son realmente justo en la superficie, [cosas] que sería subversiva al poder si se entiende. Le damos un montón de ejemplos allí y hay mucho más que usted puede hablar hasta el momento presente, los cruciales de hecho. Eso es una gran parte de un sistema general de adoctrinamiento y control que corre paralela a las actitudes que controlan y ... compromisos consumistas y otros dispositivos para el control de las personas.
Usted ha hablado de los estudiantes antes. Pues uno de los principales problemas para los estudiantes de hoy - un gran problema - es matrículas cielo-cohetes. ¿Por qué tenemos matrículas que están completamente fuera de línea con otros países, incluso con nuestra propia historia? En la década de 1950 los Estados Unidos era un país mucho más pobre de lo que es hoy, y aún la educación superior era ... más o menos libre o bajo cargos o sin cargos por un gran número de personas. No ha habido un cambio económico que ha hecho necesario, ahora, a tener muy altas colegiaturas, mucho más que cuando éramos un país pobre. Y para remachar el clavo aún más claramente, si miramos al otro lado de la frontera, México es un país pobre sin embargo, tiene un buen sistema educativo con matrícula gratuita. Hubo un esfuerzo por parte del Estado mexicano para aumentar la matrícula, tal vez hace unos 15 años más o menos, y había una huelga estudiantil nacional que tuvo un gran apoyo popular, y el gobierno dio marcha atrás. Ahora eso es sólo ocurrió recientemente en Quebec, en nuestra otra frontera. Ir a través del océano: Alemania es un país rico. Matrícula gratuita. Finlandia tiene el sistema educativo de más alto rango en el mundo. Libre ... virtualmente libre. Así que no creo que se pueda dar un argumento que hay necesidades económicas detrás de la increíblemente alto incremento en la matrícula. Creo que estas son decisiones sociales y económicas de las personas que establecen las políticas. Y [estas alzas] son parte de, en mi opinión, parte de una reacción violenta que se desarrolló en la década de 1970 contra las tendencias liberadoras de la década de 1960. Los estudiantes llegaron a ser mucho más libre, más abierta, que estaban presionando para que la oposición a la guerra, por los derechos civiles, los derechos de las mujeres ... y el país acaba de conseguir demasiado libre. De hecho, los intelectuales liberales condenaron esto, llamaron una "crisis de la democracia:" Tenemos que tener más moderación de la democracia. Llamaron, literalmente, por un mayor compromiso con el adoctrinamiento de los jóvenes, su frase ... tenemos que asegurarnos de que las instituciones responsables del adoctrinamiento de los jóvenes hacen su trabajo, por lo que no tenemos toda esta libertad y la independencia. Y muchos acontecimientos tuvieron lugar después de eso. No creo que tengamos suficiente documentación directa de demostrar las relaciones causales, pero puedes ver lo que pasó. Una de las cosas que sucedieron estaba controlando los estudiantes - de hecho, el control de los estudiantes para el resto de sus vidas, simplemente atrapándolos en deuda. Eso es una técnica muy eficaz de control y adoctrinamiento. Y sospecho - No puedo probar - pero sospecho que eso es una gran parte de la razón detrás de [altas colegiaturas]. Muchas otras cosas paralelos sucedieron. Toda la economía cambiado de manera significativa a concentrar el poder, para socavar los derechos de los trabajadores y la libertad. De hecho, el economista que presidió la Reserva Federal en torno a los años de Clinton, Alan Greenspan - St. Alan y se le hizo entonces, el gran genio de la profesión económica que dirigía la economía, altamente honrado - testificó con orgullo ante el Congreso que la base para la gran economía que corría era lo que él llamó "la creciente inseguridad de los trabajadores." Si los trabajadores son más inseguros, no van a hacer las cosas, como pedir mejores salarios y mejores beneficios. Y eso es saludable para la economía desde un cierto punto de vista, un punto de vista que dice que los trabajadores deben ser oprimidos y controlada, y que la riqueza debe ser concentrado en muy pocos bolsillos. Así que sí, que es una economía sana, y necesitamos la creciente inseguridad de los trabajadores, y necesitamos la creciente inseguridad de los estudiantes, por razones similares. Creo que todas estas cosas se alinean juntos como parte de una reacción general - una reacción de ambos partidos, por cierto - contra las tendencias liberadoras que se manifestaron en los años 60 y han continuado desde entonces.
Wilson: [Finalmente] me pregunto si pudiera [fin con algunos consejos para los estudiantes universitarios de hoy].
Chomsky: Hay un montón de problemas en el mundo de hoy, y los estudiantes se enfrentan a una serie de ellos, incluyendo a los que he mencionado - el desempleo, la inseguridad, etcétera. Sin embargo, por otra parte, ha habido un progreso. En muchos aspectos, las cosas son mucho más libre y avanzado de lo que eran ... no hace muchos años. Tantas cosas que eran realmente los asuntos de lucha, de hecho, incluso algunos apenas si mencionable, por ejemplo, en la década de 1960, ahora están ... parcialmente resueltas. Cosas como los derechos de las mujeres. Derechos de los homosexuales. La oposición a la agresión. La preocupación por el medio ambiente - que está muy lejos de donde debería estar, pero mucho más allá de la década de 1960. Estas victorias por la libertad no vinieron de regalos desde arriba. Venían de las personas que luchan en condiciones que son más duras de lo que son ahora. Hay represión estatal ahora. Pero no empieza a comparar con, digamos, COINTELPRO en los años 1960. Las personas que no saben de que debe leer y pensar para averiguar. Y eso deja un montón de oportunidades. Los estudiantes, ya sabes, son relativamente privilegiada en comparación con el resto de la población. También se encuentran en un período de su vida donde están relativamente libres. Bueno, eso ofrece para todo tipo de oportunidades. En el pasado, estas oportunidades han sido tomados por los estudiantes que han estado a menudo en la vanguardia del cambio progresivo, y tienen muchas más oportunidades ahora. Nunca va a ser fácil. No va a haber represión. No va a haber contragolpe. Pero esa es la forma en la sociedad se mueve hacia adelante.
Noam Chomsky: El tipo de anarquismo que creo, y lo que está mal en Libertarios
Anarquismo "supone que la carga de la prueba para cualquier persona en una posición de poder y autoridad radica en ellos", explica Chomsky.
Por Michael S. Wilson, Noam Chomsky / Éxito Moderno 28 de mayo 2013
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El siguiente es el texto adaptado de una entrevista que apareció por primera vez en la revista Success Moderno.
Hay tantas cosas que se han escrito sobre, y discutido por el profesor Chomsky, era un desafío a pensar en algo nuevo para preguntarle: al igual que el abuelo no se puede pensar en qué regalarle para Navidad porque ya tienen todo.
Así que decidí ser un poco egoísta y pedirle lo que siempre he querido preguntarle. Como, real, anarquista vivir y respirar-hablado, yo quería saber cómo podía alinearse con una posición tan controvertido y marginal.
Michael S. Wilson: Usted es, entre otras muchas cosas, un autodenominado anarquista - un anarcosindicalista, específicamente. La mayoría de la gente piensa de los anarquistas como punks marginados tirando piedras a las ventanas de la tienda, o los hombres enmascarados lanzando bombas en forma de bola en los industriales de grasa. ¿Es esto una visión precisa? ¿Cuál es la anarquía a usted?
Noam Chomsky: Bueno, el anarquismo es, en mi opinión, en el fondo una especie de tendencia en el pensamiento humano que muestra en diferentes formas en diferentes circunstancias, y tiene algunas características principales. Principalmente se trata de una tendencia que es sospechosa y escéptica de la dominación, la autoridad y jerarquía. Busca estructuras de jerarquía y dominación en la vida humana en todo el rango, que se extiende desde, por ejemplo, las familias patriarcales a, por ejemplo, los sistemas imperiales, y se pregunta si esos sistemas están justificadas. Se supone que la carga de la prueba para cualquier persona en una posición de poder y autoridad se encuentra en ellos. Su autoridad no es autojustificación. Ellos tienen que dar una razón para ello, una justificación. Y si no pueden justificar que la autoridad y el poder y el control, que es el caso habitual, entonces la autoridad debe ser desmantelado y reemplazado por algo más libre y justo. Y, como yo lo entiendo, la anarquía es sólo esa tendencia. Se toma diferentes formas en diferentes momentos.
El anarcosindicalismo es una variedad particular de anarquismo que se ocupa principalmente, aunque no exclusivamente, pero principalmente con el control sobre el trabajo, el lugar de trabajo, sobre la producción. Se daba por sentado que los trabajadores deben controlar su propio trabajo, sus condiciones, [que] debe controlar las empresas en las que trabajan, junto con las comunidades, por lo que deben estar asociados entre sí en asociaciones libres y la democracia ... de ese tipo deben ser los elementos fundamentales de una sociedad libre más general. Y luego, ya sabes, las ideas se elaboran acerca de cómo exactamente eso debería manifestarse, pero creo que es el núcleo del pensamiento anarcosindicalista. Quiero decir que no es en absoluto la imagen general que usted describió - la gente corriendo por las calles, ya sabes, rompiendo escaparates de las tiendas - pero [anarcosindicalismo] es una concepción de una sociedad muy organizada, pero organizado desde abajo por la participación directa en cada nivel, con tan poco control y la dominación como sea posible, tal vez ninguno.
Wilson: Con la desaparición en curso aparente del estado capitalista, muchas personas están buscando otras maneras de tener éxito, para dirigir sus vidas, y me pregunto lo que diría la anarquía y el sindicalismo tienen que ofrecer, cosas que otros las ideas - dicen , por ejemplo, el socialismo estatal - no han logrado ofrecer? ¿Por qué debemos elegir la anarquía, a diferencia de, digamos, el liberalismo?
Chomsky: Bueno lo que se llama libertaria en los Estados Unidos, que es un fenómeno especial de Estados Unidos, que en realidad no existe en ningún otro lugar - un poco en Inglaterra - permite un alto nivel de autoridad y dominio, sino en manos del poder privado: así que el poder privado debe desató a hacer lo que le gusta. El supuesto es que por algún tipo de magia, concentra el poder privado conducirá a una sociedad más libre y justa. En realidad que ha sido creído en el pasado. Adam Smith, por ejemplo, uno de sus principales argumentos a favor de los mercados fue la afirmación de que en condiciones de perfecta libertad, los mercados podrían conducir a la igualdad perfecta. Bueno, nosotros no tenemos que hablar de eso! Ese tipo de -
Wilson: Parece ser una afirmación continua hoy ...
Chomsky: Sí, y tan bien que tipo de liberalismo, en mi opinión, en el mundo actual, es sólo una llamada para algunas de las peores formas de tiranía, a saber, la tiranía privada inexplicable. El anarquismo es bastante diferente de eso. Hace un llamamiento para la eliminación de la tiranía, todo tipo de tiranía. Incluyendo el tipo de tiranía que es interno a las concentraciones de poder privadas. Entonces, ¿por qué debemos preferirla? Bueno, creo que porque la libertad es mejor que la subordinación. Es mejor ser libre que ser un esclavo. Es mejor que ser capaz de tomar sus propias decisiones, que tener a alguien más tomar decisiones y te obligan a observarlos. Quiero decir, no creo que realmente necesita un argumento para eso. Parece que ... transparente.
Lo que necesita un argumento a favor, y debe dar un argumento a favor, es decir, cómo es la mejor manera de proceder en esa dirección? Y hay un montón de maneras en la sociedad actual. Una forma, por cierto, es a través del uso del Estado, en la medida en que se controla democráticamente. Quiero decir, a la larga, los anarquistas les gustaría ver el estado eliminado. Pero existe, junto de poder privado, y el estado es, por lo menos en cierta medida, bajo la influencia y el control públicos - podría ser mucho más. Y proporciona dispositivos para limitar las fuerzas mucho más peligrosa del poder privado. Normas de seguridad y salud en el lugar de trabajo, por ejemplo. O asegurar que las personas tengan la atención de salud decente, digamos. Muchas otras cosas por el estilo. No van a venir sobre a través del poder privado. Muy por el contrario. Pero pueden surgir a través del uso del sistema estatal bajo control democrático limitado ... para llevar adelante medidas reformistas. Creo que esas son las cosas bellas que hacer. deben estar esperando a algo mucho más, mucho más allá, -, a saber, la democratización real mucho mayor escala. Y eso es posible pensar no sólo, sino para trabajar. Así que uno de los principales pensadores anarquistas, Bakunin en el 19o ciento, señaló que es muy posible construir las instituciones de una sociedad futura en la actual. Y estaba pensando en sociedades mucho más autocráticos que la nuestra. Y eso se está haciendo. Así, por ejemplo, empresas, trabajadores-y comunitarias controladas son los gérmenes de una sociedad futura en la actual. Y los que no sólo se pueden desarrollar, pero se están desarrollando. Hay un trabajo importante en esta por Gar Alperovitz quién está involucrado en los sistemas empresariales de todo el área de Cleveland, que son los trabajadores y controlado comunidad. Hay mucha discusión teórica de cómo podría funcionar, de diversas fuentes. Algunas de las ideas más trabajado a cabo se encuentran en lo que se llama la "economía participativa" - economía participativa - literatura y discusiones. Y hay otros. Estos son a nivel de planificación y el pensamiento. Y en el nivel de aplicación práctica, hay pasos que se pueden tomar, a la vez que presiona para superar la peor ... las principales daña ... causadas por ... la concentración del poder privado a través de la utilización del sistema estatal, mientras exista el sistema actual. Así que no hay escasez de medios para perseguir.
En cuanto a socialismo de Estado, depende de lo que uno quiere decir con el término. Si se trata de la tiranía de la variedad bolchevique (y sus descendientes), no necesitamos detenemos en él. Si se trata de un estado social democrático más expandida, a continuación, los comentarios anteriores se aplican. Si algo más, entonces, ¿qué? ¿Va a colocar la toma de decisiones en manos de las personas y comunidades de trabajo, o en manos de alguna autoridad? En este último caso, entonces - una vez más - la libertad es mejor que la subyugación y el último lleva una carga muy pesada de la justificación.
Wilson: Muchas personas que conocen debido al desarrollo del Modelo de Propaganda tu y Edward Herman. ¿Podría describir brevemente ese modelo y por qué podría ser importante [la universidad] los estudiantes?
Chomsky: Bueno primero mirar hacia atrás un poco - un pequeño marco histórico - volver a finales 19th-, principios del siglo 20, una buena dosis de libertad había sido ganado en algunas sociedades. En la cima de este eran de hecho los Estados Unidos y Gran Bretaña. De ninguna manera las sociedades libres, pero para los estándares comparativos bastante avanzado en este sentido. De hecho tan avanzados, que los sistemas de energía - estatales y privadas - comenzaron a reconocer que las cosas se estaban poniendo a un punto en que no pueden controlar a la población por la fuerza con la misma facilidad que antes, por lo que van a tener que recurrir a otros medios de control. Y los otros medios de control son el control de las creencias y actitudes. Y de que creció la industria de relaciones públicas, que en aquellos días se describe en sí honestamente como una industria de la propaganda.
El gurú de la industria de relaciones públicas, Edward Bernays - dicho sea de paso, no es un reaccionario, pero un liberal Wilson-Roosevelt-Kennedy - el manual de soltera de la industria de relaciones públicas que escribió en los años 1920 fue calledPropaganda. Y en lo que calificó, con razón, el objetivo de la industria. Dijo que nuestro objetivo es asegurar que la "minoría inteligente" - y por supuesto cualquier persona que escribe sobre estas cosas es parte de esa minoría inteligente por definición, por estipulación, por lo que, la minoría inteligente, son las únicas personas capaces de ejecutar las cosas , y hay gran población por ahí, las "masas sin lavar", que, si se les deja solos se acaba de meterse en problemas: lo que tenemos que, como él mismo dijo, "diseñar su consentimiento," encontrar formas de asegurar dan su consentimiento a nuestra regla y la dominación. Y ese es el objetivo de la industria de relaciones públicas. Y funciona de muchas maneras. Su principal compromiso es la publicidad comercial. De hecho, Bernays se hizo un nombre a la derecha en ese momento - 20s - mediante la ejecución de una campaña publicitaria para convencer a las mujeres a fumar cigarrillos: las mujeres no fumaban cigarrillos, este gran grupo de gente que no es capaz de matar a la industria del tabaco, así que tenemos que hacer algo al respecto. Y corrió con mucho éxito las campañas que inducen a las mujeres a fumar cigarrillos: que sería, en términos modernos, lo bueno que hacer, ya sabes, esa es la manera de llegar a ser una mujer liberada moderna. Fue un gran éxito -
Wilson: ¿Existe una correlación entre esta campaña y lo que está pasando con la industria petrolera grande en este momento y el cambio climático?
Chomsky: Estos son sólo algunos ejemplos. Estos son los orígenes de lo que se convirtió en una gran industria de controlar actitudes y opiniones. Ahora la industria del petróleo hoy en día, y de hecho el mundo de los negocios en general, se dedican a campañas comparables a tratar de socavar los esfuerzos para hacer frente a un problema que es incluso mayor que el asesinato en masa que fue causado por la industria del tabaco; y fue el asesinato en masa. Estamos frente a una amenaza, una amenaza seria, de un cambio climático catastrófico. Y no es ninguna broma. Y [la industria petrolera es] tratando de obstaculizar las medidas para hacer frente a ella para sus propios intereses de beneficio a corto plazo. Y eso incluye no sólo la industria del petróleo, pero la Cámara de Comercio Americana - el lobby de negocios líder - y otros, que han declaró abiertamente que están realizando ... ellos no lo llaman propaganda ... pero lo que ascenderían a la propaganda campañas para convencer a la gente de que no hay peligro real y no debemos realmente hacer mucho al respecto, y que deberían concentrarse en las cosas realmente importantes, como el déficit y el crecimiento económico - lo que ellos llaman "crecimiento" - y no se preocupan por el hecho de que la especie humana está marchando sobre un acantilado que podría ser algo así como la destrucción de especies [humana]; o al menos la destrucción de la posibilidad de una vida digna para gran número de personas. Y hay muchas otras correlaciones.
De hecho muy general, la publicidad comercial es fundamentalmente un esfuerzo por socavar los mercados. Debemos reconocer que. Si usted ha tomado un curso de economía, ya sabes que los mercados se supone que deben estar basadas en consumidores informados toman decisiones racionales. Usted toma una mirada en el primer anuncio que se ve en la televisión y te preguntas ... es que su propósito? No no es. Es para crear consumidores desinformados que toman decisiones irracionales. Y estas mismas instituciones se ejecutan las campañas políticas. Es más o menos lo mismo: hay que socavar la democracia, tratando de conseguir que la gente no informados a tomar decisiones irracionales. Y por lo que este es sólo un aspecto de la industria de relaciones públicas. Lo que Herman y yo estábamos discutiendo era otro aspecto de todo el sistema de propaganda que se desarrolló más o menos en ese periodo, y eso es "fabricación del consenso", como se le llamaba, [consentimiento] para las decisiones de nuestros líderes políticos, o los líderes de la economía privada, para tratar de asegurar que las personas tengan las creencias correctas y no tratan de comprender la forma en que se toman decisiones que no sólo puede hacerles daño, pero daña muchos otros. Eso es propaganda en el sentido normal. Y así estábamos hablando de los medios de comunicación y la comunidad intelectual del mundo en general, que es en gran parte dedicada a esto. No es que las personas se ven como propagandistas, pero ... que ellos mismos son profundamente adoctrinados en los principios del sistema, que les impiden percibir muchas cosas que son realmente justo en la superficie, [cosas] que sería subversiva al poder si se entiende. Le damos un montón de ejemplos allí y hay mucho más que usted puede hablar hasta el momento presente, los cruciales de hecho. Eso es una gran parte de un sistema general de adoctrinamiento y control que corre paralela a las actitudes que controlan y ... compromisos consumistas y otros dispositivos para el control de las personas.
Usted ha hablado de los estudiantes antes. Pues uno de los principales problemas para los estudiantes de hoy - un gran problema - es matrículas cielo-cohetes. ¿Por qué tenemos matrículas que están completamente fuera de línea con otros países, incluso con nuestra propia historia? En la década de 1950 los Estados Unidos era un país mucho más pobre de lo que es hoy, y aún la educación superior era ... más o menos libre o bajo cargos o sin cargos por un gran número de personas. No ha habido un cambio económico que ha hecho necesario, ahora, a tener muy altas colegiaturas, mucho más que cuando éramos un país pobre. Y para remachar el clavo aún más claramente, si miramos al otro lado de la frontera, México es un país pobre sin embargo, tiene un buen sistema educativo con matrícula gratuita. Hubo un esfuerzo por parte del Estado mexicano para aumentar la matrícula, tal vez hace unos 15 años más o menos, y había una huelga estudiantil nacional que tuvo un gran apoyo popular, y el gobierno dio marcha atrás. Ahora eso es sólo ocurrió recientemente en Quebec, en nuestra otra frontera. Ir a través del océano: Alemania es un país rico. Matrícula gratuita. Finlandia tiene el sistema educativo de más alto rango en el mundo. Libre ... virtualmente libre. Así que no creo que se pueda dar un argumento que hay necesidades económicas detrás de la increíblemente alto incremento en la matrícula. Creo que estas son decisiones sociales y económicas de las personas que establecen las políticas. Y [estas alzas] son parte de, en mi opinión, parte de una reacción violenta que se desarrolló en la década de 1970 contra las tendencias liberadoras de la década de 1960. Los estudiantes llegaron a ser mucho más libre, más abierta, que estaban presionando para que la oposición a la guerra, por los derechos civiles, los derechos de las mujeres ... y el país acaba de conseguir demasiado libre. De hecho, los intelectuales liberales condenaron esto, llamaron una "crisis de la democracia:" Tenemos que tener más moderación de la democracia. Llamaron, literalmente, por un mayor compromiso con el adoctrinamiento de los jóvenes, su frase ... tenemos que asegurarnos de que las instituciones responsables del adoctrinamiento de los jóvenes hacen su trabajo, por lo que no tenemos toda esta libertad y la independencia. Y muchos acontecimientos tuvieron lugar después de eso. No creo que tengamos suficiente documentación directa de demostrar las relaciones causales, pero puedes ver lo que pasó. Una de las cosas que sucedieron estaba controlando los estudiantes - de hecho, el control de los estudiantes para el resto de sus vidas, simplemente atrapándolos en deuda. Eso es una técnica muy eficaz de control y adoctrinamiento. Y sospecho - No puedo probar - pero sospecho que eso es una gran parte de la razón detrás de [altas colegiaturas]. Muchas otras cosas paralelos sucedieron. Toda la economía cambiado de manera significativa a concentrar el poder, para socavar los derechos de los trabajadores y la libertad. De hecho, el economista que presidió la Reserva Federal en torno a los años de Clinton, Alan Greenspan - St. Alan y se le hizo entonces, el gran genio de la profesión económica que dirigía la economía, altamente honrado - testificó con orgullo ante el Congreso que la base para la gran economía que corría era lo que él llamó "la creciente inseguridad de los trabajadores." Si los trabajadores son más inseguros, no van a hacer las cosas, como pedir mejores salarios y mejores beneficios. Y eso es saludable para la economía desde un cierto punto de vista, un punto de vista que dice que los trabajadores deben ser oprimidos y controlada, y que la riqueza debe ser concentrado en muy pocos bolsillos. Así que sí, que es una economía sana, y necesitamos la creciente inseguridad de los trabajadores, y necesitamos la creciente inseguridad de los estudiantes, por razones similares. Creo que todas estas cosas se alinean juntos como parte de una reacción general - una reacción de ambos partidos, por cierto - contra las tendencias liberadoras que se manifestaron en los años 60 y han continuado desde entonces.
Wilson: [Finalmente] me pregunto si pudiera [fin con algunos consejos para los estudiantes universitarios de hoy].
Chomsky: Hay un montón de problemas en el mundo de hoy, y los estudiantes se enfrentan a una serie de ellos, incluyendo a los que he mencionado - el desempleo, la inseguridad, etcétera. Sin embargo, por otra parte, ha habido un progreso. En muchos aspectos, las cosas son mucho más libre y avanzado de lo que eran ... no hace muchos años. Tantas cosas que eran realmente los asuntos de lucha, de hecho, incluso algunos apenas si mencionable, por ejemplo, en la década de 1960, ahora están ... parcialmente resueltas. Cosas como los derechos de las mujeres. Derechos de los homosexuales. La oposición a la agresión. La preocupación por el medio ambiente - que está muy lejos de donde debería estar, pero mucho más allá de la década de 1960. Estas victorias por la libertad no vinieron de regalos desde arriba. Venían de las personas que luchan en condiciones que son más duras de lo que son ahora. Hay represión estatal ahora. Pero no empieza a comparar con, digamos, COINTELPRO en los años 1960. Las personas que no saben de que debe leer y pensar para averiguar. Y eso deja un montón de oportunidades. Los estudiantes, ya sabes, son relativamente privilegiada en comparación con el resto de la población. También se encuentran en un período de su vida donde están relativamente libres. Bueno, eso ofrece para todo tipo de oportunidades. En el pasado, estas oportunidades han sido tomados por los estudiantes que han estado a menudo en la vanguardia del cambio progresivo, y tienen muchas más oportunidades ahora. Nunca va a ser fácil. No va a haber represión. No va a haber contragolpe. Pero esa es la forma en la sociedad se mueve hacia adelante.
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